828 FM 1006北京新闻广播成长日记周末版，国际教育大家谈节目

小雨姐姐专访陈德成博士，美国纽约健康学院教授，美国纽约自然针灸健康中心院长

 

小雨姐姐: 陈博士，您这次是来北京讲学 …… 您近年在美国进行中医教学和临床工作，大家对我们中国的传统中医针灸这么感兴趣吗？

  陈博士：这个是经历了几十年的一个过程。学术界公认的针灸正式走入美国的主流社会是从1971年。从1971到2018年有47年的历史。概括起来说，针灸最开始在美国受西方主流医学的反对排斥的。经过这些年努力，他们开始接受。比如说九十年代初，美国的FDA正式认可我们针灸针作为医疗器械。这是第二次, 等于承认了我们的针灸。在2017年，美国的医师学会正式的推荐，针对腰痛等痛疼类疾病，首选针灸治疗。所以，在四十几年的历程中，针灸在美国走过了从排斥到接受到现在推荐的这样一个过程。这个过程的推动主要是一些国内针灸师在美国土地上辛勤的工作的结果。其实是因为我们祖先的这套中医的理论和实践方法，真正的解决了临床的一些问题，解决了人类疾病的痛苦，所带来的一个在国际社会上的认可。

 

小雨姐姐： 听您这么说，我觉得非常振奋。在取得这么辉煌的成绩中，也有您的一份贡献。陈博士，对于美国人对我们中医针灸看法的转变或者是中西方文化的不同, 您能给我们举个例子吗

陈博士：例子太多了。中西方文化不同。我们中医承载的是中国的传统文化，这根银针凝聚了中国人的智慧。我们在文化的交流过程中，其实不仅仅是技术的传播，更重要的是我们的文化思想已经传播给国外。比如说我们在接受新生入学的时候，通常学校就把第一堂课交给我。因为他们觉得我的教学演讲可能更会有一些感召力。在美国，允许学生前两次课试听，以决定是否要继续学下去，两次之前可以退课，两次后就不可以退了。所以学校安排我讲前两次课，以给他们一个很强的感染力和震撼力，基本上想退的人没有。

小雨姐姐：学校请您给大家讲完以后，让学生爱上我们的中医、针灸。您是这么达到的呢？

陈博士：因为中西方的文化不同，我们中医讲究天人合一，人生和宇宙是相通的，但这个相通的说起来比较玄，美国人他不会理解。但是我们通过将经络针灸学的一些概念和天上的事情联系起来，特别是天文，数据有沟通，就会使得他们觉得非常神奇。所以我在讲课的过程中，就会问他们一些问题。比如说，我们一年有多少个月啊？他们回答当然12个月？那我说，我们人体有多少条经络呀？有的人会知道会说12条？1年有多少天？有365天，大家都知道。那你知道我们身上有多少个穴位吗？有的人知道的就会说也是365。《黄帝内经》就已经明确说人有365结，就是我们的人体经络和一年12个月是相通的，我们的穴位为365个和一年的天数是相等的。所以我们天人相应是有基础的。而且事实上，按照中医的理论，用我们的针刺方法就可以解决我们人体的很多问题。大到天人合一，比如说女孩子到了一定年龄了就会来月经。为什么是一个月而不是说两个月或者三个月？这跟月亮运动是有关的。所以可以说天上有什么，我们人身就有什么，只是我们没有认识到。这就是我们中医的理论，中医的思想 。 而且我还给他们列举很多天文学上的一些数据，另外，人体穴位的名称很多都跟天文有关。比如说像日月，上星，天书，都跟天上的星星是有关的。命名的时候，其实古人都考虑到人身和整个自然宇宙的关系都是融合的。所以中医在看病的时候，他是一个博大的系统，不和西医一样。美国人对此就觉得非常的奇妙。因为他们的医学，是从一个人体到一个系统。比如说从人体到心血管，心血管到心脏，心脏到心肌，最后到细胞，到DNA，再往下分。他们是一级一级的分，分得越来越小，分到最后他们就没有办法了。反观之后发觉我们中医博大精深，把宇宙都包括进来。我们在治疗过程中，不但要考虑你自身的状况，还要考虑气候，考虑天文，还有五运六气，子午流注等。相应的产生很多治疗方法都是根气候跟自然相通的。如果我们再讲下去，这些学生就非常的有兴趣，觉得这是另外一片天地。所以听了我们的课之后，就没有人说就不想学中医了，就基本上没有人退课了。

 

 

 

小雨姐姐：您简单三言两语，已经把我也吸引住了，您所介绍的那些也是以前我不知道的，我没有想到人体跟自然有真么紧密的关系，有这么匹配的数字，让我觉得真的很神奇。您的讲课通俗易懂，而且很吸引学生。之后呢，您看您前两堂课就会抓住美国学生的兴趣，激发他们对中医的兴趣。那之后他们在学习中医的时候，美国学生有什么样有意思的事吗？

陈博士：除了经络之外，还有阴阳五行，那就更有意思了。 阴阳五行都比较抽象，什么阴啊，阳啊，他们不是很理解。我们也是结合适天文上的一些知识来讲解。比如说太极图，他们就不明白这个太极图是怎么来的，以为是中国人思想里的文艺或者艺术创造出来的。其实不是。它是整个太阳运动一年所形成的轨迹。通过讲那些具体的过程，使得他们又是一次信服。当然，在接下来学习具体的中医理念和操作方法的时候，对于他们来说会有一些难度。因为我们所用的名词术语都是古代的，所以他们在理解上就一些偏差，有一些茫然。那么这时我那就会结合现代医学的知识，来解释中医这个理论到底都包括什么。举个例子，比如说我们在讲心的时候，我们除了讲心主血脉，这是他能理解的心血管系统。但是，我们也说心藏神，他就不明白了。他会问，老师，我们现在说心藏神，心是君主之官，是主宰人类神明、意志、智慧的一个器官，可是不对呀，我们西医认为是大脑来考虑问题，主宰神明，那么你说的心藏神就不对了，那是脑的功能啊。这时我就会解释说，其实我们中医有脑这个脏器，但它作为一个奇恒之腑，在五脏六腑里面并不作为主要的一个器官。但是中医的心是包括脑的功能的，他不是西医解剖形态学所讲的一个心脏和心血管系统，如果你这样理解，那就不是中医了。中医的心，是木火土金水中火的系统，这个系统的不断包但脑的功能、神明意志、思维活动，而且还包括，比如说，舌。你能言善辩，不就说明你心灵手巧吗？舌头是靠心灵支配的。你每说一句话，肯定是受大脑控制的，所以我们的心就包括脑的功能。举个简单的例子，说这个人好还是不好，他不会说你的脑好，而会说你的心肠很好。这个在中西方是相通的。他们美国人也说你是一个warm heart，一个热心肠的人；你是个好人，他就会说你good heart，这个是一脉相通的。中国人也是说，你是好人，就心好嘛；你心不好，就说明你这个人不好，并不是你真正的心脏不好。这样他们就能理解，因为他们也是这样说，你人好，他说你good heart，是总为别人着想，是个好人的意思。他们就明白了，说中医的心其实跟西方古代的认识也是一脉相承的。

小雨姐姐：也就是说，中西方文化有差异，但是还是有共通的地方。

陈博士：有渊源的，只是他们没有意识到。但是通过我们的教学过程中，使得他们明白了，其实人类对人生病的认识是相通的，只是因历史环境的不同，他们用的名词术语不一样，你能把他们联系起来，把现代医学所用的术语跟我们古代所用的名词吻合起来，这样教授给他们，让他们不但理解了我们医学上的这些知识，更主要的是使他们能够接受我们中国的文化传统。

 

 

小雨姐姐：陈博士，您可以用很科普的语言，大家有共识的语言，来把很高深的内容给大家讲解清楚，而且是将给国外的，用英语讲的。您英语为什么学得这么好？

陈博士：是这样，我的本科，五年，在长春中医药大学中医系，研究生是针灸专业，博士就读于南京中医药大学。要感谢我的两位老师，在我的整个求学过程中，一个是刘冠军，长春中医药大学教授，另外南京中医药大学邱茂良教授。邱茂良教授是我国对针灸领域贡献最大的一位针灸学家，但是他已经不在世了。之后，我在中国中医科学院工作。其实英语方面的学习，我从中学一直到大学有没有间断，自己在这方面做了很多的努力，各种课，各种学习班，我都去听。特别是到了中医研究院以后，给国际班的外国学生们讲课，也跟他们互动，所以英语逐渐提高。

小雨姐姐：您的这句话让我想到一个词，“教学相长”。

陈博士：对，这也是我的老师邱茂良经常说的一句话，教学相长。 教和学是个互动的过程，教的过程中自己肯定要去学，要查很多的资料文献，要去接触相关的知识面的这些人和事。后来，我又在国家卫生部派遣下在埃及亚做了一年半针灸的教学工作，那里都是英文教学，所以我回来以后基本上英文教学就没有障碍了。到了美国以后，他们很喜欢，因为我试图把中西医文化的差异，和中医和西医的差异，共同的用简单的实例来说明。因此他们就很容易接受，很容易认同。当他认同我以后，我再给他们引领到我们中医的这个深奥的学术里面来，他们就很容易接受了。

 

小雨姐姐：有没有一次经历是您的学生不太容易的去理解一个事情？

陈博士：这种事情就非常多了。我们中医里面谈到的很多的名词概念他们都不是很理解，比如说一个词，我们中医里面有，但西医不接触到的，比如说最简单的 “气”。我们中医不是讲究气吗？ 气，它是一个功能，在我们来说，气的概念是很玄乎的，是看不见的，是摸不着的。我们讲的气有好多种，比如，有元气，中气，卫气，真气。这些气就把他们搞晕了，不知道这气到底是什么东西，他们就不会理解。那么我给他举个例子，比如说，人们试图想发现这个气，首先呢，得在一个活的、实体的人身上才能找到。如果一个人死掉了，他就没有气了，对不对？这个他承认。就是一个活力，他们叫energy，能量，vital energy，生命的能量，那这个他认可。那么能量在体内一定会有一个运行的通道，一个轨迹，就好像血液在血管中运行一样，那么我们就引出了经络的概念。既然你承认了气，这个气它存在在什么部位，它是怎样运行的，所以十二经路就把气的这个事情解释了。接着，他们又很糊涂，因为经络又是一个看不见东西，而且到目前为止，经络不知道是谁发现的，不知道是怎么发现的，不知道它到底是什么东西。到目前为止，全世界的一个难题。

小雨姐姐：现在你们也不知道吗？

陈博士：没人知道。因为曾经，我们在在93年到98年，九五计划时，我参加了咱们国家的大课题，就叫“经络的研究”，我在里面做了一部分工作。但是，这次研究之后，也没有能够确定经络到底是谁发现的，怎么发现的，到底是什么东西。到现在都是千古之谜。但是，经络是可观的，是存在的，通过仪器可以测出来的。那《黄帝内经》说，经络是运行气、血的通道，就是我们的气是在经络里运行的。这个十二经络是循环往复没有端的，就是循环无端首尾相接。经络有12条，每一条经络它的当令时间是两个小时，所以一天24个小时经络要转一圈，就是说我们的气血运行24小时即完整的在12经里面运行一个周期。

小雨姐姐：它象血液一样，气要一天当中，整个要走一遍身体？ 啊，这么神奇呀！

陈博士：（笑）不知道吗？ 看啊，我得给你课补了。好，现在呢，接下来他又糊涂了，经络它是看不见的。可气本来我们就看不的，但是空气你能看见吗？你看不见。但你挥挥手抬抬足，你能感觉到有空气存在。如果给你关在密闭空间里你就死掉了。他承认有空气。那么经络又变成看不见的了。因为很多西医或者其他的自然科学家，他们也觉得经络神奇，总试图从形态学上找到经络。比如说，人死掉了，他会把他解剖来找经络。其实是徒劳的，

小雨姐姐：这个，要解刨的话，也是看不到经络的？

陈博士：看不到，活体也看不见。但是我们能感觉到经络。那我就举个例子，我说，你坐飞机从纽约到北京是不是有一条航线？是有航线。那你能不能看到这条航线？看不见。但是如果飞机一架接一架的飞，你是否在天空会看到一个轨迹？啊，他承认对。那，这条航线就是我们的经络，是看不见的。这个气，就是好像每一架飞机。如果能连续飞行的话的，气是连续的，说明这个航线是存在的，这个气都是存在的，说明这个人是有生命力的。当这个人死掉以后，他就没有气了，天空也没有飞机了，所以经络也不存在了。诶，他们就明白了，恍然大悟，说你说的我们懂了。所以对气这些非常玄的概念，而且在目前科学证明不了的这个情况下，我们怎么样让美国人去接受，其实是一个很难的一个问题。我通过简单的例子，就把他们说服了。

小雨姐姐：这些比喻，您是怎么想到的呢？

陈博士：其实，人们说，干一行爱一行。我对我这个专业，非常喜欢，非常执着热爱着我这个专业，因此就时常琢磨要将我周边的事情，要跟我的教学，跟我的中医知识、西医知识，联系起来，以便用通俗的语言来表达出去，让跟我们文化差异非常大的外国人，还得用英文给他们解释，让他们听得懂我，还能接受。这就是我这些年来励志琢磨的一个课题，也是通过这些年反反复复的努力才总结出来的经验。

 

 

（6）小雨姐姐：您取得了很大的成果，您用您的通俗的语言，用您的智慧，告诉美国人，告诉国外的人，我们中国中医的伟大，在不断的教学和临床过程当中呢，您还创造了一种新的针灸的方法，叫动筋针疗法。把针灸不光是继承了，还发展发扬了。

陈博士：可以这样说。在国内我们从事中医，但是那不影响我使用西药。我们可以做手术，我们可以使用西医的设备进行医疗活动。但是，到了美国，我们的权限受到极大的限制。

小雨姐姐：在美国不能用药吗？ 不能动手术吗？

陈博士：不是。可以，但是，我们作为针灸师，是不可以的， 只能用针灸针来从事临床工作。而且，其实我们古代的针灸针有九种，镵针、圆针、鍉针、锋针、铍针、圆利针、毫针、长针和大针，但是在美国被美国认可的只有一种，叫毫针，就是我们日常在中医院针灸科，或者在各个针灸科见到的那种针灸针，叫毫针。那么，用这一种针来做临床的治疗，他有很大的局限性。一个是对我们行医权限的限制，表面上来，是对我们能力的一个束缚，但是从另外一个角度呢，更激发了我们对钻研咱们古代中国传统医学的一个动力，我们得就拼命地去研究、寻找适合又美国国情，又（让）我们在法律范围内能工作的针具和方法。那么我们所面临的呢就是，要用传统的方法取得最高的临床疗效，才能让美国人相信和接受我们的中医的方法确实是有用的。那么我们就去从古代的文献中去挖掘，那么在这个过程中，因为我这些年读硕士读博士，已经将针灸方面的这个文献包括中医的，基本上我都读过了。你提任何一本书，基本难不倒我。那么我又接触了西方的知识，在跟他们医生或者是医疗的工作者的互动阶段，又吸收了他们的很多营养，不过就是一次见效。

 

（7）小雨姐姐： 我们要传承中国古老的文化, 古老的中医。那在传承的过程当中, 既要有继承还要有发展。其实您做的，就是把中医针灸提高了，您可以算是中医针灸的使者，让更多的美国人了解我们的针灸，学习了我们的针灸。您通过您的努力，让至少是纽约健康学院的学生们和同行们了解了我们的中医文化、针灸技术。今天跟您聊的这些呢，让我看到了中医在世界发展的一个特别好的前景，因为有像您这样的中医传承人，为中国中医的传承在继续努力着，我相信古老灿烂的中医文化、针灸技术会在世界上更加发扬光大。最后再给我们所有热爱中医的，对中医感兴趣的所有的大众再来说一句祝福的话吧。

陈博士：《黄帝内经》有一句话说得非常经典，说“病已成而后药之，乱已成而后治之，譬犹渴而穿井，斗而铸锥，不亦晚乎？” 什么意思呢？动乱起来了，国家才想起来治理，疾病已成了，才想起来用药，就好像渴了才想起来打井，战争起来了才想起来造兵器，不亦晚乎，不是太晚了吗？ 我要跟大家表达的是，要注重自己的身体，注重的保养，要在未病之前就先预防，先调理。第二，从医生角度，我一再告诫所有的我们的同行，其实高明的医生不是说把多少多少病人治好了，我们最高的境界是不让人生病，这个是我的一个期待。

 

 

听写整理：张晶, 美国雪城大学工程学院土木工程系硕士毕业生。